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Thread: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

  1. #1
    Experienced Psychonaut Quetzal's Avatar
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    2008 May
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    Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Mon aperçu sur la sortie du capitalisme et de sa crise par des milliers de personnes a travers l'Espagne.

    Situation
    Nous sommes en Espagne, un peu moins d'un an après le début du mouvement des Indignés, le 15M. Les choses vont de mal en pis avec des taux de chômage record ( plus de 40% chez les jeunes), des aides sociales ultra-limitées, une crise du logement en crescendo. Des milliers de familles à la rue. Une politique toujours engluée dans le bipartisme, la corruption, le politicus circus... Ce n'est certainement pas "la crise" qui va mettre de l'ordre dans tout ça.
    Le tissu familial est un premier rempart pour ne pas sombrer; a 35 ans, Juan retourne chez sa mère. C'est ça ou la rue.


    Mais des opportunités émergent, par la force des cris du cœur contre l'absurdité manifeste; tant de potentiel humain tournant en rond, sans avenir, tant de maisons inhabitées, tant de dépenses pour alimenter le bulldozer moderne, en oubliant d’alimenter l'homme.


    Les pensées collectives précèdent les actes collectifs !

    Il me plaît d'écrire pour embêter les consciences des gens aigres, négatifs, dénigrants. Mais surtout, parce que l'écriture permet le partage, et c'est par ce partage que les idées entrent sur la scène du monde.


    Le mouvement qui s'installe sur les places a partir du 15 mai 2011 – mais dont les racines sont sans doute profondes et bien antérieures – a opéré des transformations, des transformations dans la logique du partage. C'est de ce partage que naîtra l'espoir, la création; le partage qui transcendera les structures – médiatiques notamment – et les barrières. Les amers étaient tombés dans le piège du pragmatisme, en ne voulant voir que le concret: pour sûr, les assemblées, les débats, la vie ré-organisée sur la place, ce n'était pas des changements concrets du monde. C'était sans compter que le devenir de l'homme se joue aussi et surtout dans l'esprit et les cœurs. Nous avons commencé à apprendre ce que l'on n'apprend généralement pas: discuter, dans un processus démocratique d'écoute et d'implication volontaire; trouver le consensus, c'est à dire un équilibre au-delà du rapport de force, du rapport de pouvoirs. Avoir confiance, réclamer, oser.


    Se retirer de la place était une évidence à moyen terme; alors des assemblées de quartier ont pris la relève et des commissions thématiques ont continué à se réunir (Environnement, Santé, Juridique, Education... ) dans de nombreuses villes du pays. Il y a aussi eu dispersion, ou plutôt ensemencement : créations de coopératives, d'initiatives à but sociaux, écologiques, de sensibilisation...


    Tout ce petit monde est resté très connecté, par les amitiés et les liens sociaux créés, et de par la nature même des activités, à portée toujours collective.




    Mon aperçu


    Ce paysage complexe, décentralisé, je ne pourrais pas vous en faire une description exhaustive et détaillée. Voici seulement mon expérience.

    En arrivant ici en janvier (après 6 mois d'absence), je retourne aux réunions du groupe Environnement; de là, je connaîtrai plusieurs coopératives, participerai a des débats, conférences et visiterai d'autres groupes, de Valence et d'ailleurs.

    Le groupe Environnement de Valence :
    Une quinzaine de personnes, ce jeune blond de 18 ans, cet électricien de 25, ce chômeur et cette chômeuse de 31, cet ingénieur agronome de 29, ce graphiste de 45 ou cet agriculteur bio de 60 ans.
    Je ne les connais pas, mais je me sens déjà chez moi. Les réunions sont d'abord formelles, avec la définition de l'ordre du jour – chacun peut ajouter un point, sous forme de pluie d'idées. Quelqu'un fait le secrétaire, quelqu'un gère le tour de parole, flexible, mais organisé. On s’intéresse beaucoup à la coopérative intégrale -je vous en parlerai après- , aux groupes de consommateurs responsables, à la banque de temps, aux potagers communs et/ou urbains...

    Tous les groupes Environnement des différentes villes d'Espagne se sont réunis il y a peu a Madrid; ils ont fixé des lignes communes, des propositions concrètes pour le gouvernement. Une ligne commune apparaît : la décroissance.


    Parenthèse: Décroissance
    Levez le pied pour avancer!



    La décroissance est un des points qui se dégage des rassemblements comme ceux du groupes Environnement, mais aussi de l'ensemble du mouvement. J’entends déjà des marmonnements derrières vos écrans. La décroissance, un mot volontairement dur, irrécupérable par le système, contrairement au développement durable version Total-Fina. Un slogan, et non une théorie.



    Décroissance : une nécessité

    On part d'un impératif : réduire l'impact écologique, situé entre 3 et 8 planètes pour les Européens (5,2 pour France et Belgique), bien au delà du seuil de durabilité, qui correspond à une planète. Tant que nous n'aurons pas fait cela, nous vivrons a crédit et sur le dos des autres. Et se gargariser des valeurs de la République française n'y changera rien.


    Si vous êtes contre la décroissance, vous utilisez d'une manière ou d'une autre un de ces arguments :


    Le découplage économique : l'économie peut continuer à croître indépendamment de l'augmentation de l'utilisation des ressources.


    La confiance en la science: elle augmentera l'efficacité jusqu'à revenir à l’équilibre, inventera des solutions a tous ces problèmes.


    Le moins qu'on puisse dire, c'est que pour le moment, l'empirisme ne rejoint pasvraiment la théorie... Les efforts en termes d'efficacité devront être énormes pour un retour a l'équilibre, surtout si on considère que l'économie actuelle, en plus de devoir diminuer son impact, va devoir aussi croître (la fameuse croissance dans la bouche des politiciens, à ne pas confondre avec les croissants pour Bart De Wever). Et que la population, elle aussi, est en train de croître. On peut encore tenir compte de l'effet rebond. C'est-à-dire que toute amélioration d'efficacité est (partiellement) absorbée par le système, et conduit a produire plus. [voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_rebo ... %A9conomie) ]


    On voit notamment a travers un simple graphique que l'utilisation matières premières augmente parfois même plus rapidement que la production ! (Voir graphique en fin de texte ; GDP : Gross Domestic Product = PIB ; source : Tim Jackson, “Prospérité sans croissance. La transition vers une économie durable.” Etopia, 2009.)


    Le système se met dans des situations absurdes et destructrices. On le voit avec l'exemple de l'obsolescence programmée - c'est-à-dire la réduction volontaire de la durée de vie d'un produit pour augmenter son taux de remplacement, et donc la demande. Mais lutter contre ce phénomène, même de manière efficace au niveau institutionnel/législatif, n'est même pas une vraie solution, car cela signifierait une baisse conséquente de la production et donc: pertes d'emplois, faillites, ... [Sur l'obsolescence, reportage Arte : http://www.youtube.com/watch?v=l82uKXzvth4 ]


    Et la voiture? Elle vous est utile, dans le monde actuel, c'est incontestable. Mais elle est aussi incontestablement inefficace. Si dans le calcul de la vitesse d'une voiture, on inclut le temps passé à travailler pour pallier tous ses frais (concept de vitesse généralisée, d'Ivan Illich), on obtient... 7km/h! Soit à peine plus que la marche à pied, et moins que le vélo ![Jean-Pierre Dupuy, Pour un catastrophisme éclairé, Seuil, 2002]. Nous sommes poussés à utiliser un objet fondamentalement inefficace.


    Mais la décroissance, ça vous fait flipper

    Pourtant, elle ne doit pas être confondue avec la décroissance du système actuel. Il s'agit d'une alternative, d'une transition, qui ne rime en rien avec la perte du bien-être et de l'épanouissement des êtres humains.


    Sur la base des observations précédentes, quelques évidences s'imposent :


    •La nécessité d'une plus grande autonomie de notre système monétaire (je recommande le documentaire "The Money Masters", 1995. http://video.google.com/videoplay?docid ... 256183936# ). Actuellement, la perte de souveraineté face à la monnaie est totale. Le documentaire ne parle pas de la crise financière actuelle (forcément, en 95!) mais vous aide à mieux la comprendre. Plus efficace que ces 3 dernières années de vomissements d'experts dans les médias.
    •Le retour a une production locale et respectueuse des sols; à commencer par l'agriculture. Le système actuel tend dans la direction contraire, car il est basé sur la spéculation et les économies d’échelles.
    •Le respect de l'environnement. No comment sur la situation actuelle.
    •La diminution du chômage (principalement structurel) et des inégalités. Deux choses perpétuellement croissantes dans notre système (le ratio du salaire patron/ouvrier passe de 40 à 400 en quelques décennies).
    Ces transformations ne se feront pas indépendamment les unes des autres, et seront accompagnées d'autres changement globaux. Nous pensons qu'il est nécessaire d'avoir une vision systémique du monde. La transition devra donc se faire à travers des structures qui respirent, ouvertes, impliquant petit a petit l'homme, car aucun changement instantané et global n'est possible. La décroissance et ses outils marquent là un point, en commençant par proposer l'autonomie de ces structures. Mais une autonomie qui se développe en réseaux. Il s'agit donc d'une voie intermédiaire entre un programme défini, un projet, un avenir tracé, à autorité verticale et un ensemble de communautés isolées et statiques, ne participant pas à la marche et au devenir du monde. Ces structures "qui respirent" n'ont pas besoin d'être totales et complètes pour être effectives; contrairement à l’idéologie capitaliste (le néolibéral dira que si ça ne marche pas, c'est à cause de l'interventionnisme de l’État) ou au communisme ("ça n'a pas marché car ça n'a jamais pu être appliqué totalement").
    Il y a donc une certaine cohérence entre la fin et les moyens, et c'est bien pour ça que ce que propose la décroissance est bien plus proche du pragmatisme que de l'utopie, en récoltant les fruits sur le chemin plutôt qu'à l'arrivée. On ne se contentera pas de la solution 'optimum' proposée par le système actuel, à savoir l'assainissement du monde de la finance -grand Satan-bouc-emissaire actuel. La spéculation et les banquiers ne sont pas un abcès sur le visage sain d'un capitalisme humain; le mal a ses racines plus profondes, dans la réification du monde, l'exploitation continue des ressources et de l'homme, l'impossible croissance infinie...


    En pratique


    Dimanche matin, rendez vous a 9h sur la place 15M de Valence. Nous avons organisé une visite à Lliria, et plusieurs groupes participent, pour un total d'une trentaine de personnes. Nous allons voir un potager communautaire et parler avec une de ces communautés déjà bien lancées.


    Assis sous un amandier en fleurs, un homme d'une cinquantaine d'années nous explique comment fonctionne leur groupe et leur production. Il nous parle des technique agricoles (principe de la permaculture*) comme le ferait un agriculteur passionné. Mais point d'agriculteur, il est neuropsychiatre. Lui et une quinzaine de familles sont là quelques heures chaque dimanche pour faire fonctionner le potager, produisant 70% de leurs besoins alimentaires, dans un respect total de l'environnement présent et futur. On parle d'agriculture, mais aussi d'organisation, car il faut bien reconnaître qu'on se sent un peu perdu: pas de patron, pas d'horaires, une répartition informelle de la production...
    Il font aussi partie d'un groupe de consommateurs travaillant avec une monnaie sociale. Quesaquo?
    C'est une extension de l'idée de banque de temps et de troc; la banque de temps, c'est un système qui permet de proposer des services à une communauté, et d’être rétribué en "heures de travail", échangeable contre un autre service. "Je donne une heure de cours de math et reçois une séance de yoga." Le retour au troc est également une tendance quand le système s'effondre, comme en Argentine après la crise de 2001. Pour rendre le troc plus pratique, et permettre les échange en triangle on a inventé la monnaie. Alors, retour à la case départ? Pas tout à fait, car en faisant preuve d'un peu de discernement, on se rend compte que le système actuel de monnaie est basé sur des mécanismes de création complexes et hors de contrôle, sur des phénomènes de dévaluation dirigés par des mécanismes a échelle planétaire,etc etc.
    En recréant une monnaie par la base, on revient a son utilité première: faciliter l'échange. Et on reprend son contrôle! En s'inscrivant via le "Community Exchange System" (http://www.ces.org.za/), on peut alors commencer à utiliser les Eco, la monnaie sociale du groupe en question. On commence avec un solde de zéro. Je peux alors proposer un produit ou un service à la communauté; Une fois l'échange effectué, on ajustera son solde via le site internet, +x ecos pour le fournisseur, -x ecos pour le client. La somme totale de tous les comptes du groupes est toujours de zéro, il n'existe pas de mécanisme de création d'argent.
    Un système papier, sous formes de mini contrats, est également créé pour faciliter les échanges dans la vie courante. Ce système est entièrement transparent, chacun ayant accès au compte de tous. Il est basé sur la confiance et les liens sociaux déjà existants.


    Ce genre d'initiatives fleurit en masse en Espagne, dont la première étape est généralement le groupe de consommateurs responsables. C'est- à -dire un groupe de gens d'une même ville ou d'un même quartier, proches géographiquement les uns des autres, qui a pour but de faciliter un commerce respectueux de leurs exigences éthiques. Les membres cherchent donc des producteurs locaux, grâce aux contacts qui se forment dans ce monde alternatif. Les commandes de groupes, directement au producteur, permettent d'avoir un prix honnête pour de très bon produits (contrairement au super marché, qui vend 1€/kg des pommes de terres achetées 0,07€/kg, d'une qualité médiocre).
    Les groupes représentent une force humaine décuplée, par rapport au ridicule potentiel individuel auquel on se limite généralement. Ainsi, les actions menées sont par exemple la récupération d'un terrain abandonné pour en faire un potager urbain, l'occupation de bien immobiliers inexploités, les manifestations et les actes de sensibilisation politiques ...


    Au cours du temps, la confiance et le réseau de contacts avec les autres association se renforce, et peuvent surgir de plus en plus d'initiatives productives; celles-ci ne s'inscrivent pas dans un marché de concurrence, uniquement basé sur le prix, mais intègrent toujours les dimensions humaines et écologiques (dimensions considérées et mises en valeur grâce aux processus de décisions participatifs, sous forme d'assemblées, groupes de travail, etc).


    A ce stade, la transformation humaine est généralement conséquente, "il faut changer le chip" comme ils disent! On passe clairement par un processus de remise en question des valeurs capitalistes et matérialistes, pour profiter de l'entraide, de la confiance en autrui, de l'action commune, et du sentiment de liberté et d'espoir que cela procure (si ça ne vous parle pas, ne vous inquiétez pas, ça vient naturellement le moment venu).


    *Permaculture : cultiver en profitant des synergies entre différentes plantes (associations dans un même espace); la création de haies de plantes locales favorise la biodiversité, qui elle- même est positive pour les cultures. On diversifie également les espèces cultivés, de légumes et de fruitiers. Tout cela dans la logique de reproduire ce que la nature fait de mieux, et qu'elle a toujours fait seule. Ce qui limite donc le travail nécessaire. Bien sûr, il reste à travailler, et la communauté en question possède un mini tracteur pour le travail du sol en superficie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Permaculture.


    Cadre légal : La coopérative intégrale

    La CI (coopérative intégrale), c'est un peu comme un ensemble. En mathématique, la définition de l'ensemble n'est pas explicite, elle est la résultante de l'interaction entre les éléments. La CI sera ce que l’interaction entre ses éléments en fera. Mais le but de ce cadre, c'est de créer un parapluie légal englobant les différents acteurs, leur fournissant un statut juridique adéquat.
    La coopérative (comme elle existe déjà en Catalogne) permet de rendre compatibles les changements avec la loi, en englobant les acteurs de ces changements sous un statut légal. Nous évitons une partie des impôts et diverses taxes qui portent sur le commerce de par l'utilisation de formes juridiques adéquates. Le principe: ce qui est produit ET consommé au sein de la coopérative est considéré comme de l'auto-production/auto-consommation.


    Par exemple, la Cooperativa Integral Catalana s'est déjà très bien développée, surtout en milieu rural où les changements et les idées se diffusent plus rapidement que dans la solitude des villes. Des villages presque 100% autonomes existent, échangeant en ECO, SOL ou autre monnaie sociale avec d'autres groupes.


    La CI de Valence (http://cooperativaintegralvalenciana.es) est en train de se concrétiser, en utilisant les liens d'affinités qui se sont créés dans les assemblées, en combinant les efforts des groupes de Juridiques, Économie et Environnement. Divers groupes de consommateurs responsables (donc en contact avec des producteurs) participent a sa création, ainsi que des groupes de travail (bio-construction, potagers urbains, ... ). Un projet de récupération d'un hameau abandonné (qui nous serait légué par son propriétaire) paraît prometteur, pouvant loger plusieurs familles et servir de point de production écologique. La coopération entre groupes urbains et ruraux est essentielle pour atteindre l'idéal « intégral », comblant nos nécessités physiques, sentimentales, artistiques...
    D'autres idées sont en train de germer, comme la production d'un journal complètement autonome (de la production de papier a la distribution), et nous pensons que c'est possible.


    Bien que complètement légal, ne pas payer d’impôts, est-ce éthique?

    Déjà ,la question qu'on se pose fait sourire quand on sait que les grandes entreprises multinationales éludent généralement l’impôt dans les pays européens!
    Mais soit, répondons, car une absurdité n'en excuse pas une autre. En fait, l’État aurait tout intérêt a nous soutenir. Nous solutionnons bien plus de problèmes qu'on en crée, nous agissons comme une entreprise sociale. La vision holistique est capable de diminuer les maux de notre société (tant de dépressions et maladies du travail, liées au mode de production et la séparation des tâches réduisant l'homme a sa part d'abruti, par exemple!). A terme, cette société par la base peut mieux prendre en charge enfants et vieux, diminuer le coût écologique, participer a l'éducation... Comme c'est déjà le cas en Catalogne, avec des facilitateurs de santé encadrés de médecins, l'organisation de cours dans divers domaines...
    Et dés maintenant, des chômeurs et autres inadaptés au système (être adapté a une société malade n'est peut être pas très bon signe, d'ailleurs...) trouvent l'opportunité d'utiliser leur potentiel, de créer des projets et des espoirs de vies.


    Diffusion et perspectives
    Pire que de ne pas changer le monde : ne pas avoir essayé !


    Ce mouvement se développe donc dans une double dynamique, d'autonomie et de travail en réseau. Un développement par la base et local (deux caractéristiques qui se potentialisent), permet une application correspondant a la culture, la vision et les valeurs de chaque espace où il se déploie. Il n'y a pas de bouquin de référence, pas de recette a appliquer. Mais on compte sur le partage des expériences, avec une optique proche de la philosophie de l'éducation populaire en Amérique Latine - où les projets par la base ont montré leur efficacité.
    A Valence, nous avons par exemple reçu un activiste d'Occupy Wall Street (philosophe, étudiant en art et en sciences sociales), dont le mouvement profite de l'apport d'intellectuels comme Noam Chomsky. Une conférence/débat a été réalisée a l'université, suivie de réunions de groupes plus restreints pour partager les expériences des mouvements de Valence et de New York. D'autres de ses compagnons sont partis, au Chili, en France... Et un de nous ira a New York bientôt. Une façon de combiner voyages et partages.
    A l échelle locale s'organisent des rencontres entre associations de voisins et autres groupes de discussions et aussi des rencontres nationales et sur internet. Je pense qu'il y a encore des développements à venir dans l'utilisation d'internet, notamment pour trouver les outils de partage adéquats. On y travaille avec le développement d'un réseau social (https://n-1.cc/ , 38 000 membres) plus adapté et plus indépendant que Facebook, d'outils de gestion pour groupes de consommateurs, ...


    Conclusion


    Tout est à faire, mais les solutions existent déjà. Pour l'énergie, la production, le transport, la santé... Il reste à les appliquer correctement et concrètement, à travers des structures adéquates. Ce que j'ai présenté reprend déjà beaucoup d'outils (monnaies sociales, banques de temps, groupes de consommateurs responsables, système de décisions en assemblée + groupes de travail, permaculture, eco-construction, ... ). Les processus mis en œuvre mettent en valeur des dimensions oubliées, d'empowerment, d'auto-estime, d'écologie, de bien- être humain, d'autonomie, de confiance ...
    Agissons avec une optique de recyclage, de réutilisation noble, principe fondamental de la Nature. Une optique de coopération, et non de compétition, où les découvertes fonctionnelles, expériences alternatives et réjouissances communes pourront se partager librement. Ajoutons au principe de l'économie d’échelle un principe d'économie de partage. Mais tout cela pas à pas. Poussés par le nécessaire changement (qui vous rattrapera tôt ou tard). Car si le statu-quo n'est pas une option, la voie actuelle -imposée- ne l'est pas non plus. Transformons les crises en opportunités. Mais à quelle vitesse? En Espagne, on peut imaginer une reconversion au fur et à mesure que le système chute? Et en Grèce, la brutalité de la crise rendra peut-être impossible un recyclage des efforts vers une autre base? Et chez nous, est-on obligé d'attendre que tout cela nous touche chacun individuellement pour BOUGER NOTRE CUL?


    Quetzal, ingénieur en sciences appliquées. Étudiant en Politiques et Processus de Développement.
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  2. #2
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Je me permets de copier/coller ton post intégralement dans une quote (y'a ta signe de toutes façons) sur un autre forum. Je ne link pas directement ici, pas la peine de faire subir à ton superbe travail le poids social de l'image de la gueudro !

    Sinon où est-ce qu'on signe pour faire pareil en France ? Sinon je peux toujours venir en Espagne enseigner le Français et aider tout le monde avec leurs soucis informatiques, faire de l'agriculture...
    Mes trips reports : The Death of Utopia, The Begining of the Dream
    Tableau d'information sur les combos de produits risqués

    Le lâcher prise, c'est accepter de redevenir un enfant.
    ----------------------------
    Ce qui importe avec l’expérience psychédélique, ou plus généralement spirituelle, ce n’est pas la vérité que l’on croit toucher du doigt, mais bien le chemin qu’elle nous fait parcourir sur notre rapport au soi, aux autres et à la vie.

  3. #3
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    @sludge: tu voudrais pas Link le forum où t'as quoté le pavé histoire que je fasse tourner sans montrer à tout le monde mon univers de seringues aux fesses et de poudre au nez ?

    @[s:1fw55fkn]Quézac[/s:1fw55fkn]Quetzal: tout d'abord comment es tu arrivé dans ce projet ?

    Ensuite, par rapport à ton texte, je ne suis pas d'accord avec tout, notamment ton paragraphe sur la voiture. Ce n'est pas un objet inefficace mais nous l'utilisons inefficacement. L'utiliser de façon strictement individuelle la majeure partie du temps est stupide, s'en servir sur les courts trajets aussi ( et encore, cela dépend du relief du trajet, de ce que tu dois transporter etc). L'outil n'est pas mauvais, c'est l'utilisation qui en est mauvaise. Si j'essaie de te casser un peu c'est juste parce que je n'aime pas vraiment quand les choses partent dans l'extrême, rien de personnel !
    Ensuite, y a t il un site officiel, un organisme officiel soutenant ce mouvement ? Par officiel j'entend soutenu par la communauté, pas descendant de l'état. À qui s'adresser pour plus de renseignements, pour obtenir une liste des participants ?

    Superbe initiative, moi qui cherche un stage pour la fin d'année jvais ptetre trouver mon bonheur tout en apportant une pierre à l'édifice.

    Merci pour ton pavé Quetzal ! J'avais entendu parler de ces groupes utilisant une monnaie plus sociale, mais ça m'avait sorti de la tête et je ne pensais pas que c'était à ce stade de développement !

  4. #4
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Bravo, j'ai commencer à lire mais je terminerai plus tard.
    Ce topic doit rester bien placer sur le fofo :wink:
    I am the divine spirit that harmonizes with the laws
    projecting the digital loom,the tool of experiencing desire and finding ecstasy in process.
    I am me, we are you

    Il est donc primordial, y compris dans l'intérêt des teufs, de se mobiliser et de soutenir les amateurs de substances psychoactives.Peu importe si tu consommes des drogues ou pas. Nul n'a besoin d'être homo pour soutenir la Gay Pride.

  5. #5
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Tu veux pas le mettre sur un blog ou un truc du genre Quetzal, j'enverrais bien ça sur Facebook !
    Mes trips reports : The Death of Utopia, The Begining of the Dream
    Tableau d'information sur les combos de produits risqués

    Le lâcher prise, c'est accepter de redevenir un enfant.
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    Ce qui importe avec l’expérience psychédélique, ou plus généralement spirituelle, ce n’est pas la vérité que l’on croit toucher du doigt, mais bien le chemin qu’elle nous fait parcourir sur notre rapport au soi, aux autres et à la vie.

  6. #6
    Experienced Psychonaut Quetzal's Avatar
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    piou piou :
    Ok avec ta remarque, dans une prochaine version (vous etes mes cobayes ), je mettrais plutot
    "On pousse l'usage de la voiture jusqu'à un point absurde, et en résulte un usage moins efficace que le vélo" ou un truc comme ça, qui me semble en effet plus juste
    Quelques voiture bien utilisées et partagées, ça serait un compromis sans doute acceptable et meme positif, par rapport a la situation "2 bagnoles par famille"

    Content que ça vous plaise

    Remarquez que je me garde bien de m'exprimer sur comment ca pourrait se développer en France et Beglique. En effet, on a la chance en Espagne d'avoir eu un déclencheur, avec le 15M et l'occupation des places

    Pioupiou : et bien je vis plus ou moins a Valence et j'étais la pour le début du mouvement des indignés, j'avais participé aux assemblée du groupe Environnement, et en revenant a Valence en Janvier je suis retourné a leurs réunions. Mais de toute façon, c'est trés facile, les réunions et assemblées sont toujorus ouvertes a tous... Et a partir d'un seul contact, de Facebook, des sites internet ( http://www.acampadavalencia.net/ par exemple ) , d'un prospectus dans un café, d'une manifestation... on est vite pris dans l'engrenage ^^ (il ya des initiatives partout -groupes de consomateurs, potager urbains... , dans chaque quartier on peut trouver qqchose)

    Une remarque : quand on entre dans tout ça, il faut tout de suite changer de logique ; jamais personne va te dire quoi faire. Ya jamais de chef ou d'organisateurs. A chacun de voir ce qu'il peut apporter!
    Et au début, tout peut paraitre assez lent. Oui, ca prend plus de temps de tout décider ensemble sans jamais que personne ne recoive d'ordre... mais ca en vaut la peine !

    Sludge, file deja le lien sur le forum
    Je reflechi sur que serait la meilleure manière de diffuser le truc (je suis par sur Facebook, j'ai des principes moi monsieur ). Un blog rien que pour ca ? bon oui pq pas...
    Je peux aussi mettre le pdf et tu l'envois par mail (moi j'ai toujours aimé les mails, c'est plus personnel et dirigé, enfin opinion perso )
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  7. #7
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Coar rapport à la voiture c'est exactement ça chef ! C'est une invention géniale mais mal utilisée, l'Outil est Neutre ! Heureux d'être ton cobaye !
    Mieux qu'un blog moi je verrais bien un site web consacré, si la chose n'existe pas en français. Si faut mettre la main à la pâte jveux bien aider, et j'ai cru comprendre ne pas être le seul à tripoter l'informatique. T'ajoutes un lien paypal ou bitcoin et paf [s:18x6w8z1]t'es riche[/s:18x6w8z1] tu autofinances le nom de domaine =) . Mon principal soucis vis à vis de ces sociétés c'est de comment s'arranger pour vivre sans capitalisme au jour d'aujourd'hui tout en gardant les technologies modernes, fournies par les 7 milliards d'êtres humains restants. Notamment les besoins liés à l'énergie.
    J'aimerais vraiment parler de ces systèmes avec un économiste qualifié IRL (non pas que je dénigre qui que ce soit), ou sur un forum à la limite, par rapport aux effet de ces systèmes à long terme et à grande échelle, sur l'éducation, la santé, la recherche, et l'énergie. Et tout le reste.
    Ça paraît vraiment fascinant et impossible à réaliser, ça doit être une PUTAIN d'expérience d'y participer activement.

  8. #8
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Super !

    ( Que dire de plus ?! ^^ )

    Par contre , j'attend toujours de grosses catastrophes naturelles ! ( Seul moyen selon moi , de sortir du capitalisme ).

    ---

    piou piou :
    Ok avec ta remarque, dans une prochaine version (vous etes mes cobayes ), je mettrais plutot
    "On pousse l'usage de la voiture jusqu'à un point absurde, et en résulte un usage moins efficace que le vélo" ou un truc comme ça, qui me semble en effet plus juste
    Quelques voiture bien utilisées et partagées, ça serait un compromis sans doute acceptable et meme positif, par rapport a la situation "2 bagnoles par famille"
    Concernant ça , je suis plus en accord avec ce qu'a écrit Quetzal , même si plus radical. La voiture est avant tout un énorme luxe ...

    Si tout l'argent investi dans les voitures , l'était pour améliorer les transports en commun par exemple , tout irait bien mieux !

    Moins cher pour tout le monde , moins de pollution , apprendre à attendre , rencontrer des personnes , etc.

    ( Personnellement je voyage très rarement en voiture , et favorise les autres moyens de transports ).

    ---

    Mais bon , combien de personnes sont prêtes à changer leurs habitudes ? Bien trop peu à mes yeux ...

    Par contre dans certaines villes , comme à Amsterdam par exemple , il y a déjà une bonne compréhension de ce problème ( il suffit de regarder le nombre de vélos ^^ ).

  9. #9
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Une automobile, une voiture, ou un char (Amérique du Nord) est un véhicule terrestre à roues équipé avec un moteur embarqué dans le véhicule. Ce type de véhicule est conçu pour le transport sur route de personnes, mais sa définition peut s'étendre jusqu'au transport de marchandises ainsi que jusqu'à des véhicules pouvant fonctionner sur tout terrains. L'étymologie du mot explique cette variété de définitions, puisque le terme provient du grec «*?????*» («*soi-même*») et du latin «*mobilis*» («*mobile*»), référence au caractère auto-propulsé de l'automobile qui la distingue de la voiture.
    Je suis désolé d'autant me battre sur quelque chose qui peut paraître futile, mais c'est important car c'est pour moi un symbole des mauvaises interprétations sur les nouvelles technologies en général. Mais j'ai hâte de te voir déménager en calèche et labourer les champs avec un bœuf. C'est du troisième degré hein, s'il vous plaît le prenez pas agressivement

    Moins cher pour tout le monde , moins de pollution , apprendre à attendre , rencontrer des personnes
    Tu peux utiliser les mêmes arguments pour critiquer Internet, allez go ! (troisième degré le allez go)


    Désolé pour le ton qui peut paraître méchant, c'est vraiment pas mon intention, jsuis juste pas doué pour m'exprimer. Désolé de polluer le topic aussi, sur le coran dla Mecque j'arrête ! ^^'
    Par ailleurs, je n'ai pas de voiture. J'habite en ville et j'utilise principalement mes pieds. Quand je vais dans une autre ville c'est train, covoiturage, stop ou vélo !



    Bon, si j'avais mon permis j'aurais une voiture mais chuuuuuuut !

  10. #10
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Bon, si j'avais mon permis j'aurais une voiture mais chuuuuuuut !




    [quote:2krg5iwm]Une automobile, une voiture, ou un char (Amérique du Nord) est un véhicule terrestre à roues équipé avec un moteur embarqué dans le véhicule. Ce type de véhicule est conçu pour le transport sur route de personnes, mais sa définition peut s'étendre jusqu'au transport de marchandises ainsi que jusqu'à des véhicules pouvant fonctionner sur tout terrains. L'étymologie du mot explique cette variété de définitions, puisque le terme provient du grec « ????? » (« soi-même ») et du latin « mobilis » (« mobile »), référence au caractère auto-propulsé de l'automobile qui la distingue de la voiture.
    Je suis désolé d'autant me battre sur quelque chose qui peut paraître futile, mais c'est important car c'est pour moi un symbole des mauvaises interprétations sur les nouvelles technologies en général. Mais j'ai hâte de te voir déménager en calèche et labourer les champs avec un bœuf. C'est du troisième degré hein, s'il vous plaît le prenez pas agressivement [/quote:2krg5iwm]

    Mais il y a quelque chose qui ne joue clairement pas dans cette définition à mes yeux !

  11. #11
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Ah ouais, bon, j'ai pas pris la bonne définition, mais c'est ce qui tombe si tu define: voiture sur google. Et pis c'est tout.

    Édit: ah bah non je m'emballe. Nan en fait c'est quoi le soucis ?
    Arrête de me faire paranoyer >>

  12. #12
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Merci Quetzal !
    C'est le genre de lecture qui me motive à bouger un peu plus mon cul.
    Les présidentielles qui approchent risquent aussi de me pousser à agir (surtout que j'ai loupé le coche et que je ne pourrais pas voter... M'bref).

    Sinon j'essaye de suivre un peu ce qui se passe ici :
    http://www.colibris-lemouvement.org/
    Ça va exactement dans le même sens il me semble.
    Bon il faut je fasse vivre le slogan que j'avais trouvé pour "mon affiche de présentation au présidentielles" :
    - N'attendons pas le changement : Vivons le ensemble
    Om Ah Houng

  13. #13
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Quetzal bien que je sois sensible a la cause de l'écologie, je trouve que ton discours est un peu extremiste avec parfois des argument qui jouent un peu sur l'obscurantisme, par exemple le graphique qui conclut ton post. Mais surtout c'est très naif.

  14. #14
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Très bon post, ça fait plaisir de voir des gens motivé.

    Cependant je trouve aussi que c'est un peu naïf.

    Faire son potager c'est sympa, mais si je veux manger des tomates en hiver, c'est foutu... T'es obligé de vivre avec les saisons
    Ne pas payer d'impôt, super... Mais en France, il y a des millions de familles qui survivent grâce aux allocations.. Si ceux qui bossent ne payent plus d'impôt, ceux qui sont dans le besoin risquent de ne pas apprécier..
    La banque de temps, sur le principe c'est une bonne idée... Mais perso, si je bosse, c'est pour recevoir un salaire, ça ne m’intéresse pas vraiment d'échanger mon temps contre celui des autres.
    Sur le principe de création monetaire, je suis le premier à le critiquer sous sa forme actuelle car échappant à tout contrôle. Simplement il est indispensable à une economie. Il s'agit dans changer son fonctionnement et non de le supprimer. (Je connais assez bien le sujet.. si tu veux que j'approfondisse...)

    Le truc c'est que, libre à toi de vivre comme ça et d'appliquer ces principes (solidarité, partage et potager)... personne ne t'en empêchera... on vit en democratie... Mais ça deviendrait dangereux si des personnes essayaient d'imposer leur mode de vie aux reste de la populace...
    Chacun à une vision differente et veut vivre différemment, soit... il faut juste respecter les choix de chacun...

  15. #15
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Sinon, simple curiosité.
    Est ce que toi-même t'arrive à vivre correctement selon ces principes, en faisant ton potager et en échangeant ton temps de travail ?
    Ou est ce que t'a quand même un petit boulot à côté et un salaire qui tombe tout les mois ?

  16. #16
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Quote Originally Posted by Virgil
    Faire son potager c'est sympa, mais si je veux manger des tomates en hiver, c'est foutu... T'es obligé de vivre avec les saisons
    Ca se fait farpaitement, d'ailleurs en hiver la sauce tomate est meilleure que les tomates "fraîches" :p
    Enfin perso je trouve les tomates de part chez moi tellement meilleures que celle de supermarché que ça me donne pas du tout envie d'en manger en hiver.
    Quote Originally Posted by Virgil
    Ne pas payer d'impôt, super... Mais en France, il y a des millions de familles qui survivent grâce aux allocations.. Si ceux qui bossent ne payent plus d'impôt, ceux qui sont dans le besoin risquent de ne pas apprécier..
    Je pense qu'en basculant dans un système de gestion "par le bas" ça se fait avec l'intelligence de chacun et on essaye de ne pas laisser son voisin crever de faim / de froid.
    Quote Originally Posted by Virgil
    La banque de temps, sur le principe c'est une bonne idée... Mais perso, si je bosse, c'est pour recevoir un salaire, ça ne m’intéresse pas vraiment d'échanger mon temps contre celui des autres.
    En fait ça favorise les échanges de proximité : le boulanger qui fabrique le pain, l'agriculteur qui fait pousser les légumes consacrent du temps pour toi au final, un artisan qui fabrique un instrument de zic aussi.
    C'est reprendre les principes naturels à la base je pense. Un truc du genre.
    Quote Originally Posted by Virgil
    Sur le principe de création monetaire, je suis le premier à le critiquer sous sa forme actuelle car échappant à tout contrôle. Simplement il est indispensable à une economie. Il s'agit dans changer son fonctionnement et non de le supprimer. (Je connais assez bien le sujet.. si tu veux que j'approfondisse...)
    Est-ce que l'économie sous sa forme actuelle est une solution viable pour l'humanité ?
    Franchement j'ai des doutes...
    Quote Originally Posted by Virgil
    Le truc c'est que, libre à toi de vivre comme ça et d'appliquer ces principes (solidarité, partage et potager)... personne ne t'en empêchera... on vit en democratie... Mais ça deviendrait dangereux si des personnes essayaient d'imposer leur mode de vie aux reste de la populace...
    On ne parle pas d'imposer quoi que ce soit, au contraire ça doit passer par une prise de responsabilité de chacun.
    Une intelligence qui vient de chacun au lieu d'un "système parfait imposé" comme on essaye de le faire actuellement.
    Quote Originally Posted by Virgil
    Chacun à une vision differente et veut vivre différemment, soit... il faut juste respecter les choix de chacun...
    Tutafay, le respect est au coeur du fonctionnement présenté par Quetzal.
    Enfin il me semble.

    Quote Originally Posted by Virgil
    Est ce que toi-même t'arrive à vivre correctement selon ces principes, en faisant ton potager et en échangeant ton temps de travail ?
    Ou est ce que t'a quand même un petit boulot à côté et un salaire qui tombe tout les mois ?
    Que ce soit le cas ou non je pense que ce genre de transformation peut se faire en douceur.
    Ce sont des cercles vertueux qui retissent le lien social.
    Perso je fais pas mon potager mais la relation que j'ai avec mon maraîcher bio et autre que celle que je peut avoir avec une caissière (que je respecte totalement, là n'est pas la question mais c'est "à la chaîne" le 'super'marché).
    Om Ah Houng

  17. #17
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    MErci Castle, tu répond déja a une partie des truc ^^ (et merci pour ton post et le lien colibri! )

    a LFA
    Quetzal bien que je sois sensible a la cause de l'écologie, je trouve que ton discours est un peu extremiste avec parfois des argument qui jouent un peu sur l'obscurantisme, par exemple le graphique qui conclut ton post. Mais surtout c'est très naif.
    Tu peux me dire ce qui est extremiste en particulier (c'est peut etre vrai! Mais je suis curieux de savoir quoi)
    Obscurantisme? Le graphique? C'est simpliste, je peux te l'accorder; mais tout est simpliste en 7 pages (en plus le graph tombe comme une conclusion alors qu'il est normalement en milieu de texte, pour appuyer que l'utilisation de matière première augmente trés rapidement, contrairement aux mythes de l'efficacité)! Le truc, c'est de savoir si ca correspond toujours a des faits pris de manière plus large et analysé en profondeur, ou si l'analyse en profondeur brise complètement mes arguments. Dans mon cas, je m'efforce a ce que ce travail de vulgarisation et de résumé soit honnete et cohérent, il est d'ailleurs apuyé par des sources (certaines citées, + d'autres plus diffuse que je ne cite pas)
    Mais on peut en parler! A ca sert ce topic! Comme le commentaire de piou piou sur la voiture, et j'ai reformulé ma phrase pour une version qui sera envoyée prochainement

    A virgil :
    Pour le moment je suis encore étudiant, donc pas indépendant financièrement. Les autres membres sont soit au chomage (avec des allocs, ou sans rien si ca fait deja quelques temps), soit ils travaillent. Le système n'est pas encore en place a Valence (en Catalogne, ca a l'air plus avancé); le statu juridique sera signé le 14 mars. Mais les projets sont deja lancé, de restauration d'un hammeaux, de groupes de consomateur pour acheter bio et local, etc!
    ca doit juste se developper

    Manger de saison c'est une évidence de bon sens. Pour le Gout. Pour la santé. Pour l'environnement. Et meme pour la diversité! Car tu peux manger tes tomates toutes l'année, tu bouffes toujours les meme tomates! Dans mon jardin en Gelbique, j'ai 12 sortes de tomates, des petites des grosses des vertes des mauves des jaunes des diformes... Idem pour tous les autres produits, ultra normalisés alors qu'ils sont bien diversifiés si tu sors tu modèle "ultra-competitif-industriel" habituel.

    Pour les allocs, j'ai répondu expressement dans le texte : L'ethique de ne pas payer d'impot se justifie, car on solutionne plus de problème sociaux qu'autre chose, nottament via les initiatives d'auto-emploi! Un type au chomage ca coute a l'état plus que ca ne paye d'impots...
    En plus, en version moins bisounours que "oui on va s'entraider", ya des vrais initiatives, comme des écoles/formation dans divers thèmes, des aides pour la santé, des activités culturelles a la pelle...

    La banque de temps apparament ca disparait un peu quand le système de monnaie sociale se développe... Fin bon tfaçon c'est pas necessairement que pour le boulot comme tu le penses, ca peut etre pour des trucs parraleles a ton activité principale

    Alors oui, merci virgil pour nous signaler qu'il faut changer le système fianncier/monnétaire/etc... J'attend tes propositions pour effectuer un tel changement. En allant voter peut-être? :wink: Evidemment que l'ideal serait de changer ce qu'il y a; mais c'est le point fort des systèmes proposé dans ce post : ils t'offres des voies de changement réel car local! Tu ne peux pas agir sur le système financier mondial.


    Et evidemment, on impose rien à personne, c'est l'interet de ce système! Contrairement au capitalisme, au communisme etc...

    Voila, et dans vos critiques, j'espère que vous prenez en compte que ce qui est proposé résoud des problèmes existants et bien réels (sur lesquels vous etes peut etre habitué a fermé les yeux), ce que ne fait pas le système actuel (qui s'enfonce un peu plus chaque jour)
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  18. #18
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Le graphique? C'est simpliste, je peux te l'accorder; mais tout est simpliste en 7 pages (en plus le graph tombe comme une conclusion alors qu'il est normalement en milieu de texte, pour appuyer que l'utilisation de matière première augmente trés rapidement, contrairement aux mythes de l'efficacité)!
    C'est pas que c'est simpliste, c'est juste que ca ne justifie pas tes argument.
    C'est un graphique qui utilise un indice, donc forcement ca donne l'impression d'une divérgence croissante a quiconque ne serait pas familier avec ce genre de graphique. Et puis je trouve ca un peu léger de se contenter de comparer l'utilisation de 5 métaux (de faible valeur) à l'augmentation du PIB monodiale (!) pour soit disant nous montrer (a demi mot) que la productivité mondiale est décroissante (alors qu'elle ne l'est pas du tout).
    D'ailleurs qu'est ce tu entend par l'éfficacité ?
    Je veux bien une source aussi en ce qui concerne l'emprunte écologique de la France. Tes chiffres me semblent un peu exagéré.
    Et j'ai l'imrpession que tu utilise beaucoup de termes pseudo-scientifiques pour camoufler un discours un peu vide, sans vouloir te vexer.

    Pour faire court je dirais que tu démonise un peu trop le capitalisme et que tu lui preterai très facilement tous les vices quitte a (presque) mentir un peu de temps en temps.

    Par exemple:

    du chômage (principalement structurel) et des inégalités. Deux choses perpétuellement croissantes dans notre système
    Personellement j'ai eu beaucoup plus de mal a prendre ton discours au sérieux après ca.

  19. #19
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Le graphique n'est pas une justification, mais un exemple, c'est trés différent. Si j'avais du justifier ce genre de position, j'aurais écris un bouquin; mais par chance, ya des gens qui l'ont deja fait avant moi! Alors jette un coup d'oeuil a la source sous le graphique, le bouquin est disponible gratuitement sur le net (en anglais).

    Et bien non, je ne prette pas au capitalisme tous les maux; sauf que comme il s'agit d'une alternative au système économique actuel, communément appelé "capitaliste", il en ressort un contraste, forcément!

    Si mon thème avait été la religion et la spiritualité, et bien serait ressorti les vices des systèmes de pouvoirs religieux... Sauf que ce n'était pas le thème.

    Je peux reconnaitre que la phrase sur le chomage et les inégalité pourrait etre nuancée. J'ai lu des trucs interessant sur la valeur-travail et la marche inhérente du capitalisme, sauf que je suis jeune et n'est pas encore intégrer suffisement pour en faire un résumé pertinent en 1 paragraphe.
    Ceci dit, d'un point de vu global, si tu sors ton nombril de la France (ou du pays européen ou tu es sans doutes situé), tu verra que cette phrase résonne plutot bien... N'oublions que notre capitalisme qui marche, est aussi basé sur l'exploitation des ressources et sur un néo-esclavagisme des "pays en voie de developpement", bel euphémisme pour dire "pays des ptits toutou qu'on encule chaque matin"... Et non je ne suis pas pour "l'occident responsable de tous les maux de terre", mais franchement, faut se pencher sur l'histoire. La vraie, pas celle de l'école. Le travail historique, il a été fait pour la 2eme guerre mondiale, de manière assez exhaustive. Pas pour l'Afrique. Demande a un Belge qu'a fait Leopold II, roi des belge... te dira "il a donné le congo a la Belgique". Et pas un mot sur le massacre. (Sujet encore contreversé, mais on parle de millions de mort... dingue non ? ). Encore une foi, ce n'est qu'un exemple, auquel s'ajoute des milliers d'autres...

    L'emprunte écologique de la France, ca sort de wiki. Cite moi une autre source plus sérieuse et je changerai. Mais franchement c'est de l'enculage de mouche, qu'elle soit de 5,2 ou de 3,47 ca change rien a l'affaire...
    Merci pour tes commentaires

    Les termes pseudo-scientifiques? ca m'interesse, je voudrai pas paraitre grossier, en tant qu'ingénieur. Si je dois rectifier l'usage d'un mot je le ferai également.
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  20. #20
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Je remarque que toutes vos remarques concerne la partie "critique du capitalisme", donc la justification de la necessité d'un changement. Vous avez encore des doutes sur le fait que ya des trucs a changer?

    Je vous invites donc a parler de solutions... Car c'est d'aprés moi le POINT FORT de ce qui est proposé... des solutions...
    Parce que des critiques du système, j'en mange au ptit dej tous les jours depuis 6 ans,... mais c'est la première foi que je vois une porte de sortie crédible !
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  21. #21
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    On se casse quand ???
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Le grand mot de la croissance:
    La croissance est un mot que je bannirai dans l 'économie ,a force de vouloir grossir ça fini toujours par exploser ,la crise ,la croissance c'est un maladie grave sous peine d'obesité
    La croissance c'est toujours en vouloir + , vendre toujours plus , faire du jetable ,et franchement la croissance n' a rien ecologique ce sont les ressources de nos génération futures que nous sacrifirons de toute façon.Avec un peu de chance ils arriveront a survivre de nos déchets.


  22. #22
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Je peux reconnaitre que la phrase sur le chomage et les inégalité pourrait etre nuancée.
    Nuancée ? le chomage et les inégalités ne sont pas perpetuellement croissants, c'est totalement faux. En ce qui concerne les inégalités, si on regarde un peu dans le passé, on se rend compte qu'elles on pu etre bien pire avant (moyen-age, renaissance, 19e siècle) et qu'elles existent aussi dans les autres système,(URSS par exemple).
    Au contraire à l'échèle historique, les inégalités sociales et économique n'ont jamais été faibles que dans nos société actuelles.

    Pour le chomage, lui n'ont plus n'est pas en progresssion perpetuelle(http://france-inflation.com/graph_choma ... ue_chomage ) Mais c'est vrai qu'il a tendence a augmenter depuis 70 (depuis 73 en fait, premier choc pétrolier) En ce moment et depuis a peu près les année 70-80 on est dans la période de (tendence à la) régréssion d'un cycle de Kondratieff. En ce moment en est dans un crise qui se construit depuis des années et que nos politiciens refusent d'essayer de solutionner.

    N'oublions que notre capitalisme qui marche, est aussi basé sur l'exploitation des ressources et sur un néo-esclavagisme des "pays en voie de developpement"
    Grosse exagération, déjà il faut savoir qu'au sein de l'Europe, la grande majorité de nos échanges se font avec d'autres pays de l'Europe, on fait relativement peu de commerce avec les pays en devoloppement. Et la on parle bien de commerce, pas "d'enculer" qui que ce soit, on ne pille plus les ressources des autres pays, ca se fait plus depuis les conquistadors.
    L'ouverture du commerce internationnal, ca à clairement été une bonne chose, meme pour les pays en voie de développement, d'ailleurs certains ont très bien tiré leurs épingles du jeu, par exemple le Japon était encore sous développé après la deuxième guerre mondiale, maintenant c'est le pays le plus a la pointe technologiquement, autre exemple, la Corée du sud, partie de rien elle a lancé son économie avec de l'industrie lourde et elle a rattrapé notre niveau de développement.
    Evidement certains pays s'en tire moins bien, notement les pays d'Afrique sub-saharienne, mais généralement les causes sont a chercher ailleurs que la ou tu les vois, ces pays ont le plus souvent des gouvernement corrompus et une élite qui accapare toute les richesse et exploite la population.

    Je suis parfaitement d'accord quand tu dis qu'il faut se pencher sur l'histoire, les politiciens pourrait éviter beaucoup d'erreurs qu'il font encore et encore. Mais la colonisation, certes c'est regretable, mais c'est finit aujourd'hui. D'ailleurs on s'est rendu compte que meme économiquement, l'independance des anciennes colonie était la meilleur solution.

    Je sais que je me permet d'etre très critique, mais en temps qu'étudiant en économie, certains de tes raisonnement, me parraissent très naif (presque abhérents)

    L'emprunte écologique de la France, ca sort de wiki. Cite moi une autre source plus sérieuse et je changerai. Mais franchement c'est de l'enculage de mouche, qu'elle soit de 5,2 ou de 3,47 ca change rien a l'affaire...
    Je ne dispose pas de source précise (j'avoue) mais d'après ce que j'ai entendu en cours on serais a peu près a 3 en Europe et a 5 aux Etat-Unis (et c'est déjà trop bien sur), mais bon après tout ca c'est que des estimations qui ne veulent pas dire grand chose.

    Quote Originally Posted by sensisky
    Le grand mot de la croissance:
    La croissance est un mot que je bannirai dans l 'économie ,a force de vouloir grossir ça fini toujours par exploser ,la crise ,la croissance c'est un maladie grave sous peine d'obesité
    La croissance c'est toujours en vouloir + , vendre toujours plus , faire du jetable ,et franchement la croissance n' a rien ecologique ce sont les ressources de nos génération futures que nous sacrifirons de toute façon.Avec un peu de chance ils arriveront a survivre de nos déchets.
    La Croissance c'est ce qui fait qu'on vit 3 fois mieux que nos grand parents, la croissance en économie, ca ne veux pas forcement dire grossir, la croissance est absolument indiscossiable d'un bon fonctionnement économique, la ou on a un problème, c'est que notre développement n'est pas soutenable au niveau de la planète, et c'est sur ca qu'il faut travailler

  23. #23
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    ouai ok je vois d'ou viens ton rejet de mon discour; on vit pas dans la meme réalité...
    L'expoitation des pays en developpement est une réalité; exploitation des matières premières nottament. Le Guatemala recoit 1% des benef sur l'exploitation de ses mines. Les coups d'état, assasinat et renversement de régime piloté depuis l'occident sont une réalité. Renversement du gouvernement guatemalteque en 54 : pilotage de la CIA. Pour éviter une distribution des terres qu'avait une grande compagnie américaine. 36 ans de guerre civile. http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_PBSUCCESS
    C'est juste un exemple qui me vient comme ça. Je vais pas te refaire l'histoire du monde. Ya des centaines d'exemples comme ca; lit Chomsky par exemple! Ya aussi Jean Ziegler pour comprendre comment on encule bien profond, ACTUELLEMENT, les pays en developpement, via des mastodondes comme le FMI ou la banque mondiale!

    Je voulais cracher sur tes cours d'économie mais tu risques de rejeter en bloc ce que je dis, c'est pas le but... Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut point entendre!

    Dans tous les cas, tu ne vas pas a l'essentiel. Le système va mal, c'est une putain d'évidence, a long terme c'est INTENABLE, ya pas a discuter. Donc c'est quoi tes pistes pour améliorer les choses? Continuer comme maintenant, pour que les BRICS avancent? C'est ca la croissance positive du monde?
    Le capitalisme ne sait pas quand il soit s'arreter de produire plus, il n'a aucune manette de frein. C'est ca que du dois comprendre. Et pas en travaillant bien a l'unif, mais en t'ouvrant a d'autres sources. Ou en voyageant.

    Et puis faut vraiment etre ahurrit pour croire qu'on va etre plus heureux dans le matérialisme croissant! Ca fait longtemps que l'accumulation de biens n'a plus d'effet positif sur notre bonheur!!
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  24. #24
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    J'était pas au courant pour l'histoire du Guatemala en 54, mais de nos jours je doute vraiment que ca se fasse encore (encore que la guerre en Irak, on sait tous aujourd'hui que c'était qu'une vaste blague). C'est aussi vrai que le FMI fait parfois plus de mal que de bien et que les plan d'austérité imposé a certains pays les mettent souvent encore plus dans la merde, mais on peut pas reprocher ca au système, c'est juste a cause des politiciens incapables.

    Le système va mal, c'est une putain d'évidence, a long terme c'est INTENABLE, ya pas a discuter.
    Ca c'est clair, on est clairement en face d'une crise structurel, et contrairement a ce que nous disent les politiciens européens, c'est pas en faisant rien que ca va passer tout seul, et encore moins en s'assomant a coup de politique d'austérités. Mais c'est un autre problème.
    Mais c'est pas non plus en sortant du capitalisme qu'on vivra mieux. Ce qu'il faudrait faire c'est lancer des politiques éfficace pour relancer cette fameuse croissance et miser sur l'énérgie verte et le developpement durable pour etre le pincipale moteur de développement, de progrès et d'emploi.
    Des solution pour sortir de la crise, il y en a ! C'est juste que nos politiciens ne veulent pas les entendre.

    Le capitalisme ne sait pas quand il soit s'arreter de produire plus, il n'a aucune manette de frein.
    C'est pas un problème ca, si on y réfléchi de manière objective, consommer de plus en plus, c'est pas un problème si on arrive a atteindre une croissance soutenable (ce qui est bien entendu loin d'etre le cas)
    D'ailleurs il suffit de s'y connaitre un peu (je suis qu'en première année et je suis pas très sérieux mais ca c'est vraiment basique) pour savoir que la capitalisme a bien entendu une manette de frein, c'est les consomatteurs.
    Dans la représentation social qu'on a du capitalisme aujourd'hui on a souvent tendance a les oublier, pourtant la consomation c'est le moteur de l'économie.

    Et puis faut vraiment etre ahurrit pour croire qu'on va etre plus heureux dans le matérialisme croissant! Ca fait longtemps que l'accumulation de biens n'a plus d'effet positif sur notre bonheur!!
    Et les progrès de la médecine c'est mal peut etre ? Guérire le cancer ou le Sida un jour ca te parait pas etre une bonne chose ?
    Et tu me dis que l'accumulation de biens n'a plus d'effet positif sur notre notre bonheur ? C'est assez paradoxal, car pourtant la décroissance de l'accès a ces bien nous rend malheureux, bah oui la crise fondamentalement c'est ca, une réudction du pouvoir d'achat

  25. #25
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Les politiciens veulent pas entendre... haha oui et non !
    Disons plutot que le mécanisme de vote et de système représentatif, combiné au capitalisme a tous les étages, nottament dans les médias, crée presque une fatalité : les politiques sont... insérer l'adjectif de votre choix... C'est inhérent au système!!!
    Voir Chomsky encore une foi!
    Et pour sortir de ça, tout en gardant la meme logique, c'est pas évident, pour ne pas dire impossible.
    Mais en plus ,les logiques de concurrences ne leur donne de toute façon pas de grande marge de maneuvre, vu les pressions et chantages que peuvent faire les entreprises (ce qui fait que les grosses multinationales finissent par payer moins d'impot que les PME).
    Par contre, la concurrence entre entreprises est un mythe, vu que le capitalisme tend toujours vers l'accumulation du capital en un nombre réduit de mains et d'acteurs; Exemple des medias aux états unis (ou on passe d'un tas de petits journaux et acteurs a un nombre ultra réduit); d'autant plus réduit si on tient compte du fait que les entreprises achète des parts dans d'autres entreprise et ne se font donc plus concurrence; et étant privée et dirigée par l'argent (c'est le principe de notre système, si t'avais pas encore capté!), le contenu meme de l'information profite aux dirigeants. Plus le principe de l'économie d'echelle, qui tend a créer des mastodonde ultra puissant dans les mains du privé.

    Tu parle de la guerre en Irak, c'est une trés bonne idée : c'est a cause des mécanisme expliqué ci-dessus qu'on a berné la "plus grande démocratie du monde", soit disant éduquée, et qu'on a fait accepté a l'opinion publique une entrée en guerre pour le controle de l'énergie.
    On voit donc que le consomateur n'est en rien un frein au capitalisme, car il est main et pied lié; manipulé par la puissance de la publicité et de l'information (c'est le principe des USA, ne pas aller contre l'opinion des gens, mais forger l'opinion selon l'interet d'une élite), et de toute façon, victime de la chute du système si il décide d'arreter de consommer.
    Aprés, on peut aller beaucoup plus loin dans l'analyse, je te donne juste des pistes...
    On comprend qu'on se fait entuber seulement quand on a une vision holistique du système! Ca rend la critique difficile, mais pas impossible
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  26. #26
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    mais de nos jours je doute vraiment que ca se fasse encore
    Je me permet donc de te renvoyer l'assenceur: c'est toi le naif de l'affaire!
    Encore trés recemment, tentative de monter un coup d'état contre Chavez!
    Pinochet ca te dit qqchose?
    Et ce qui risque de se passer avec l'Iran...

    Sans compter les petites magouilles dont on entend difficilement parler! Tient je recommande Katanga Business, sur les mines au congo... Edifiant ^^

    Bon ,l'histoire c'est pas mon domaine... A toi de chercher...

    Aprés tu appuie autre chose de fort peu probable : la possibilité de continuer a croitre (PIB/hab) + Croissance de la population + Diminution de l'impact écologique !!! Ca fait une diminuation d'impact qui doit etre plus rapide que la somme de la croissance de la population et de la croissance économique...
    Qui va appuyer ce changement? Notre société matérialiste individualiste?
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  27. #27
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Disons plutot que le mécanisme de vote et de système représentatif, combiné au capitalisme a tous les étages, nottament dans les médias, crée presque une fatalité : les politiques sont... insérer l'adjectif de votre choix... C'est inhérent au système!!!
    Absolument pas. Après la deuxième guerre mondiale on avait des bon politiciens, qui avaient bien compris certaines priorités économiques que ceux d'aujourd'hui ont oublié. C'est en rien "inhérent au système", quand je te dit que tu preterai tout les maux au capitalisme !

    Mais en plus ,les logiques de concurrences ne leur donne de toute façon pas de grande marge de maneuvre, vu les pressions et chantages que peuvent faire les entreprises (ce qui fait que les grosses multinationales finissent par payer moins d'impot que les PME).
    Ca c'est parce que Sarko il est est copain avec tout ces riches PDG qui magouillent. Et aussi il faudrait arreter de croire que les multinationalles sont toutes maléfique et toute puissante, les entreprises ne font pas pression sur l'état.

    Par contre, la concurrence entre entreprises est un mythe, vu que le capitalisme tend toujours vers l'accumulation du capital en un nombre réduit de mains et d'acteurs
    La concurence ? un mythe ! On aura tout entendu. Tient pour te donner un exemple que tu te trompe, pas plus tard qu'il y a quelques mois, free lance son nouveau forfait de téléphone mobile et oblige tout ses concurent a réagir fissa en baissant aussi les prix. Et les monopoles, c'est interdit, y'a des lois contre ca. D'ailleurs, je remarque que tu utilise encore un vocabulaire assez sur de lui ("le capitalisme tend toujours...) pour dire quelque chose de totalement faux (totalement)
    Enfin bref, ca dépend un peu des marché, mais la concurence est très loin de disparaitre, d'ailleurs rapellons que plus un système est libéral, plus la concurence est forte. La mondialisation à d'ailleurs été une très bonne chose a cette égard.

    d'autant plus réduit si on tient compte du fait que les entreprises achète des parts dans d'autres entreprise et ne se font donc plus concurrence
    Tu connais un peu le fonctionnement des marché financiers ou pas ? Parce que c'est pas comme ca que ca marche.

    Plus le principe de l'économie d'echelle, qui tend a créer des mastodonde ultra puissant dans les mains du privé.
    Que nenni, certes plus tu produis, plus tes cout de production sont faible (relativement) mais c'est pas pour autant qu'on produit a toute patate, ca c'était la logique des année 20, et on a très vite compris (a nos dépend) que ca ne fonctionnais pas

    Tu parle de la guerre en Irak, c'est une trés bonne idée : c'est a cause des mécanisme expliqué ci-dessus qu'on a berné la "plus grande démocratie du monde", soit disant éduquée, et qu'on a fait accepté a l'opinion publique une entrée en guerre pour le controle de l'énergie.
    Ca c'est parfaitement vrai, néanmoins, je vois pas en quoi ce serais a cause du capitalisme, si les gens sont stupides, c'est pas a cause du sytème de production. Les américains pourrait tout a fait etre communiste et etre tout aussi stupide (probablement meme plus)

    On voit donc que le consomateur n'est en rien un frein au capitalisme, car il est main et pied lié; manipulé par la puissance de la publicité et de l'information
    Toi tu a encore en tete l'idée du consomateur "ménagère de 50 ans" ce stéréotype de la femme au foyer qui achete tout ce qu'on lui dit d'acheter, une peu désuet depuis les année 60 ce cliché.
    Il faut guarder a l'esprit, que les consommateurs, c'est tout le monde, c'est toi, moi, ton voisins etc, et meme le boss de cette firme multinational, lui aussi consomme, lui aussi regarde les pub pour les céréales a la télé.
    Les entreprises ont très bien compris que ce cliché de la ménagère n'existait pas, et c'est pour ca qu'ont a inventé le marketing et que les entreprises fournissent des effort croissants, et parfois des trésor de créativités pour essayer de nous vendre leur produits.
    Le consommateur a beaucoup plus de pouvoir et de liberté que tu ne le crois, au final, c'est toujours lui qui décide ce qu'il consomme, si tu en doute, je te conseille de te renseigner sur le fonction de consommation ou sur les mécanisme de choix du consommateurs, de nombreux économistes s'y sont interressé, et ont trouvé (empiriquement) des résultat très différents de ce que tu à l'air de vouloir nous faire avaler.
    Guardons à l'esprit que dans un système communiste, les consommateur n'ont cette fois réellement plus le choix, c'est l'état qui impose quoi consommer, et après tout, qu'est ce qui nous dis que les dirigents politiques seront plus honettes que les PDG ?

    victime de la chute du système si il décide d'arreter de consommer.
    On s'arrète jamais de consommer mon grand ! Meme au sein de votre coopérative, vous vous échangez des services que vous payez avec une sorte de monnais "heure-de-travail" que vous avez développé. C'est toujours une économie avec une offre et une demande.
    Je me permet de soulever une question au passage, les villages quasi autonomes grace a ces coopérative, est-ce vraiment une bonne chose ? Certes les gens retrouve du lien social et ca permet de recreer une petite economie autonome avec une sorte de monnaie parrallèle dans ces temps de crise ou le flot des liquidité s'assèche, mais dans le meme temps on se coupe du reste du monde, on revient presque au moyenne age, perso je vois clairement ca comme un retour en arrière, certes il est du au en partie au système, mais surtout a cause de choix politiques qui ont été fait et surtout qui sont fait en ce moment

    On comprend qu'on se fait entuber seulement quand on a une vision holistique du système!
    Au contraire ! A petite échelle on a plus l'imrpession de se faire baiser

  28. #28
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Quote Originally Posted by LFA
    C'est en rien "inhérent au système"
    [...]
    Ca c'est parce que Sarko il est est copain avec tout ces riches PDG qui magouillent.
    Ok, je crois pas non plus que les problèmes viennent d'un système qu'on impose de l'extérieur.
    Le système actuel est pyramidal, si les gens étaient honnêtes et de bonne volonté ça marcherait sûrement mieux pour tout le monde.
    MAIS vu que tous les hommes sont tentés par l'argent, la renommée, le pouvoir...
    Un système plus local dans lequel chacun perçoit mieux la portée et les conséquences de ses actes, dans lequel la transparence est plus directe, ça peut quand même aider je pense !
    Responsabiliser chaque individu au lieu de tenter d'en tirer le jus en le pressant et le tirant dans tous les sens
    Quote Originally Posted by LFA
    La concurence ? un mythe ! On aura tout entendu. Tient pour te donner un exemple que tu te trompe, pas plus tard qu'il y a quelques mois, free lance son nouveau forfait de téléphone mobile et oblige tout ses concurent a réagir fissa en baissant aussi les prix.
    Moué ben franchement faut pas être trop dupe non plus, c'est surtout qu'il nous enculaient bien à sec avant, là free à mis un peu de vaseline...
    Et puis les accords entre les entreprises pour nous la mettre c'est pas une invention des rebelles au système...
    Quand on voit que l'industrie de l'ampoule a fait payé des taxes aux entreprises dont les ampoules avaient une durée de vie "trop longue" (elle a été limité à 2000h), c'est juste honteux (voir le doc sur l'obsolescence programmée)
    Quote Originally Posted by LFA
    Et les monopoles, c'est interdit, y'a des lois contre ca.
    Tu vis chez les Bisounours ?!?
    Non, excuses moi ce ton moqueur mais sérieusement, même si il n'y a peut-être pas de "monopole total" les grosses multinationales bouffent un peu tout le monde.
    Et leurs buts c'est clairement de faire de la tune, pas qu'on vive heureux ensemble.
    Quand on voit comment l'industrie agro-alimentaire essaye de breveter le vivant, de forcer l'achat annuel de graines, de pesticides à foison. Ils empoisonnent les sols, les agriculteurs, les consommateurs mais putain ils s'en foutent plein les fouilles, ya bon !
    Quote Originally Posted by LFA
    plus un système est libéral, plus la concurence est forte. La mondialisation à d'ailleurs été une très bonne chose a cette égard.
    La concurrence ? C'est vraiment ça qui fait avancer les choses ?
    Le prix le plus bas, c'est ça qui fait le bonheur de tous ?
    Genre payer 1€ au lieu de 1.50€ pour une ampoule qui est bridée à 2000h ?
    On est dans une société d'exploitation, l'homme se traite lui même comme du bétail.
    Si on revient à des fonctionnement à échelle plus humaine, c'est possible que cette tendance diminue.
    Je vois pas en quoi retisser des liens au sein des villes est une régression d'ailleurs.
    Au contraire, j'ai l'impression qu'on a bien régressé dans le sens où on a perdu des valeurs et des savoir faire de proximité.
    Quote Originally Posted by LFA
    d'autant plus réduit si on tient compte du fait que les entreprises achète des parts dans d'autres entreprise et ne se font donc plus concurrence
    Tu connais un peu le fonctionnement des marché financiers ou pas ? Parce que c'est pas comme ca que ca marche.
    Mon entreprise a racheté son principal concurrent chinois.
    Au nom de la concurrence ce ne sont pas les marges astronomiques qui sont revues à la baisse là où je bosse.
    Ce sont les coups de productions => pièces low cost - low quality, => production en Tunisie (bientôt en Chine ?).
    Le but de ma boîte c'est clairement "10% de bénéf en plus chaque année"...
    Moi ça me fait pas rêver et la croissance que je vois c'est une croissance :
    - en % sur les salaires (plus t'en as, plus t'en as...)
    - de prix de tous les produits vitaux (moins t'en as, moins t'en as...)

    Pour résumer mon point de vue c'est :
    - l'homme a tendance à exploiter les faiblesse de l'humanité , plus facilement quand il y a une distance entre les deux
    - revenir au local c'est plus de responsabilisation, de transparence, de respect, de bon sens
    Om Ah Houng

  29. #29
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Je reconnais avoir exagéré quelques phrases; mais néanmoins, un tas d'éléments devrait t'inspirer pour revoir ta position!

    Deuxièmement, merci a Castles ^^

    Troisièmement, non je ne rejette pas toute la faute sur le capitalisme; d'ailleurs, mes propos ne désignent pas vraiment de bouc-emissaire mais poussent au contraire a se responsabiliser chacun!
    Cet erreur d'apréciation de ta part est flagrante quand tu dis que ca serait pire avec le communisme! Je ne parle jamais de communisme! Les solutions proposées n'ont pas d'étiquettes. Et ce que tu dois comprendre, c'est qu'on arrangera pas les problèmes actuels du système capitaliste (!!! ca ne veut pas dire que tout est la faute au capitalisme!!!) sans changer de système. Alors tu peux me proposer un "autre capitalisme" qui resolve les atrocité comme la guerre en Irak, l'obsolescence programmée, les monopoles, l'expoitation egoiste et court-termiste des matières premières...
    Juste que nous, on trouve moins utopique, plus pragmatiques et plus prometeur de changer de système dans la foulée!

    Et je persiste, c'est bien quand tu as une vision holisitque que tu comprends l'ampleur de l'arnaque! Encore une foi, j'ai l'impression que tu te centres sur l'Occident!
    Un autre docu a voir, très très bon : solutions locales pour un désordre global!
    Mais je sais pas, j'ai l'impression que t'as cliqué sur aucune des sources que j'ai filé :p (je refile pas tout ce qui me passe par les mains, c'est une selection des meilleurs docu ou écrits que j'ai vu ces dernière années...)
    Regarde au moins le truc sur l'obsolescence, ca te changera les idées...

    De toute façon, ce qui sert de base a tout ca, c'est l'impossible croissance infinie. Le capitalisme vit de la croissance. Point.
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  30. #30
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    On se casse quand ???
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    Re: Sortir du capitalisme : "Ceci n'est pas une utopie"

    Quote Originally Posted by sensisky
    La croissance c'est toujours en vouloir + , vendre toujours plus , faire du jetable ,et franchement la croissance n' a rien ecologique ce sont les ressources de nos génération futures que nous sacrifirons de toute façon.Avec un peu de chance ils arriveront a survivre de nos déchets.
    Quote Originally Posted by Quetzal
    De toute façon, ce qui sert de base a tout ca, c'est l'impossible croissance infinie. Le capitalisme vit de la croissance. Point.
    Je vois que tu rejoinds bien ce que j'ai dit au bout du compte car la croissance n'est pas une nécessité pour vivre mais simplement une mesure de performance


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