Quoi de neuf ?

Bienvenue sur Psychonaut.fr !

En vous enregistrant, vous pourrez discuter de psychotropes, écrire vos meilleurs trip-reports et mieux connaitre la communauté

Je m'inscris!

La lyre du romantisme fanatique extrémiste

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
.
solidarity.jpg


============================================================================================

In a Gadda Da Vida · The (St. Thomas) Pepper Smelter
 
  • Point Biq
Les réactions: Beya

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
L'expertise des empires​
L'expertise des empires sur l'opium entend une stratégie instillée au bon endroit et à l'heure H lors des moments clés de la 2de GM. Le plus grand promoteur fut anglo-saxon mais la France a suivi la motion.

La French Connection évoque encore l'expertise remontant au 2d Empire Français avec une participation à la 2me guerre de l'opium. Même si les guerres de l'opium suscitent des appréciations très diversifiées et discutables, ce qui compte ici est l'évaluation en la matière mise au service d'une stratégie de l'héroïne lors de la 2de GM par une société moderne et émancipée (on ne délègue pas le combat à des auxiliaires mais toutes les classes et les milieux sociaux s'impliquent).

Le pourquoi du silence sur de telles pratiques: je crois que le motus est établi pour ne pas perturber l'esprit de l'Homme. Nous avons signé un pacte avec des forces qui axent leur principe sur le contrôle social absolu. Nous obtenons certains acquis de stabilité en échange d'une régression de notre émancipation. On perd une liberté qui était en tête de la civilisation du temps de la Citroën SM et de l'avion supersonique Concorde...

Changer le passé ou le nier ne résulte jamais d'une entreprise amicale honnête.

Napoléon III participa
à la guerre de l'opium
(1857-1860)
"Pékin"
honorifique.jpg
 
Dernière édition:
  • Point Biq
Les réactions: Beya

Mighty Yo

Conscious TeKno Shaman
Inscrit
9 Oct 2014
Messages
1 624
En te lisant l'Amicale , ça m'as refait penser a un texte de Milton Mayer

'Ils pensaient qu'ils étaient libres" (1955)

Milton Mayer, décrit le processus qui a mené au totalitarisme dans l'Allemagne des années 30...

“Voyez-vous”, reprit mon collègue, “on ne sait pas exactement où et comment aller. Croyez-moi, c’est vrai. Chaque acte, chaque occasion, est pire que le dernier, mais seulement un peu pire. On attend le suivant et encore le suivant. On attend la grande occasion qui va choquer, en pensant que d’autres, quand viendra un tel choc, vous rejoindront pour résister d’une façon ou une autre. Vous ne voulez pas agir, ou même parler, seul ; vous ne voulez pas ‘sortir de l’ordinaire pour causer du désordre’ Pourquoi ? Eh bien, parce que vous n’avez pas l’habitude. Ce n’est pas seulement la peur, la peur de se lever seul, qui vous retient ; c’est aussi une réelle incertitude.

‘L’incertitude est un facteur très important, et au lieu de baisser avec le temps, elle monte. Dehors, dans les rues, dans la communauté en général, ‘tout le monde’ est heureux. On n’entend pas de protestation, et certainement on n’en voit pas. Vous savez, en France ou en Italie il y aurait des slogans contre le gouvernement peints sur les murs et les barrières ; en Allemagne, hors peut-être des grandes villes, il n’y a même pas ça. Dans la communauté universitaire, dans notre propre communauté, vous parlez en privé avec vos collègues, dont certains ressentent sans doute les choses comme vous, mais que disent t-ils ? Ils disent ‘C’est pas si mal’ ou ‘Vous avez trop d’imagination’ ou ‘Vous êtes un alarmiste’.

“Et vous êtes un alarmiste. Vous dites que ça doit conduire à ceci, mais vous ne pouvez pas le prouver. Oui, ce sont les débuts ; mais comment pouvez vous être sûr quand vous ne connaissez pas la fin, et comment savez vous, ou même conjecturez-vous, la fin ? A l’opposé, vos ennemis, la loi, le régime, le Parti, vous intimident. A l’opposé, vos collègues ricanent de vous comme d’un pessimiste ou même d’un névrosé. Il vous reste vos amis proches qui sont, naturellement, des gens qui ont toujours pensé comme vous.

“Mais vos amis sont maintenant moins nombreux. Certains ont dérivé quelque part ou se sont immergés dans leur travail. Vous n’en voyez plus autant que dans les meetings et les rassemblements. Les groupes informels rapetissent, des participants s’éloignent dans les petites organisations, et les organisations elles-mêmes dépérissent. Maintenant, dans les petits rassemblements de vos plus vieux amis, vous avez l’impression de parler à vous-mêmes, d’être isolés de la réalité des choses. Ceci affaiblit votre confiance encore plus et sert de dissuasion supplémentaire à – à quoi ? Il devient de plus en plus clair que si vous voulez faire quelque chose, vous devez créer l’occasion de le faire, et alors vous êtes un fauteur de trouble. Alors vous attendez, vous attendez.

« Mais la grande occasion qui choque, où des dizaines, des centaines ou des milliers se joindront à vous, ne vient jamais. C’est le problème. Si le dernier et le pire des actes du régime était venu juste après le premier et le plus petit, des milliers, oui, des millions auraient été suffisamment choqués – si, disons, le gazage des Juifs en 43 était venu immédiatement après des papillons « Entreprise allemande » sur les fenêtres des boutiques non juives en 33. Mais bien sûr ça ne se passe pas ainsi. Entre temps, il y a les centaines de petits pas, certains imperceptibles, chacun d’eux vous préparant à ne pas être choqué par le suivant. L’étape C n’est pas bien pire que l’étape B, et, si vous n’avez pas pris position à l’étape B, pourquoi devriez-vous à l’étape C ? Et ça continue vers l’étape D.

“Et un jour, trop tard, vos principes, si vous y êtes sensible, vous tombent dessus. Le poids de la tromperie de soi même est devenu trop lourd, et un incident mineur, dans mon cas mon petit garçon, à peine plus qu’un bébé, disant « cochon de Juif », le fait s’effondrer, et vous voyez que tout, tout a changé, et changé complètement sous votre nez. Le monde où vous vivez – votre nation, votre peuple – n’est pas du tout le monde où vous êtes né. Les formes sont toutes là, toutes intactes, toutes rassurantes, les maisons, les boutiques, les tâches, les repas, les visites, les concerts, le cinéma, les vacances. Mais l'esprit, que vous n'aviez jamais remarqué car vous avez fait toute votre vie l'erreur de l'identifier aux formes, a changé. Maintenant vous vivez dans un monde de haine et de peur, et les gens qui haïssent et ont peur ne le savent pas eux-mêmes ; quand tout le monde est transformé, personne n'est transformé. Maintenant vous vivez dans un système qui règne sans responsabilité même devant Dieu. Le système lui-même n’a peut-être pas voulu cela au début, mais pour se maintenir il a été forcé à faire tout le parcours.
 
  • Point Biq
Les réactions: Beya

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
aïe ma tête !! c'est intello comme littérature mais OK Mighty Yo alors je me lance... dans ce texte on identifie la mutation d'une société tournant au vinaigre et par l'évocation faite ici d'une situation passée, le parallèle tend à trouver des critères afin de mieux nous situer aujourd'hui. Voila ce que suscite le texte de Milton Mayer à l'analyse quand il est posé sur la Lyre. Juste??

En effet une analogie pareille se perçoit mais en regardant encore mieux on remarque aujourd'hui une action plus circonspecte dans l'escalade de la tendance autoritariste du fait de technocrates en uniformes pour leur conseil influé aux structures. L'objectif de ce comportement ressemble à une sorte de système de devchirmé moderne très technique au niveau du contrôle social visant à engager nos forces à agir avec des convictions orientées en un sens mais dont la réelle portée donne l'avantage au principe inverse. On croit à un panorama virtuel et on agit en conséquence avec des résultats qui nous sont masqués IRL.
 

forêt

Sakura
Inscrit
14 Mai 2023
Messages
702
L'expertise des empires sur l'opium entend une stratégie instillée au bon endroit et à l'heure H lors des moments clés de la 2de GM. Le plus grand promoteur fut anglo-saxon mais la France a suivi la motion.

La French Connection évoque encore l'expertise remontant au 2d Empire Français avec une participation à la 2me guerre de l'opium. Même si les guerres de l'opium suscitent des appréciations très diversifiées et discutables, ce qui compte ici est l'évaluation en la matière mise au service d'une stratégie de l'héroïne lors de la 2de GM par une société moderne et émancipée (on délègue pas le combat à des auxiliaires mais toutes les classes et les milieux sociaux s'impliquent).

Le pourquoi du silence sur de telles pratiques: je crois que le motus est établi pour ne pas perturber l'esprit de l'Homme. Nous avons signé un pacte avec des forces qui axent leur principe sur le contrôle social absolu. Nous obtenons certains acquis de stabilité en échange d'une régression de notre émancipation. On perd une liberté qui était en tête de la civilisation du temps de la Citroën SM et de l'avion supersonique Concorde...

Changer le passé ou le nier ne résulte jamais d'une entreprise amicale honnête.
Code:
Napoléon III participa à la guerre de l'opium (1857-1860)

Ce post est horrible vu d'un téléphone
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
@forêt c'est vrai et du coup j'ai un peu changé la présentation sans grande amélioration mais j'ai l'impression que la médaille se charge malgré tout plus rapidement et que c'est un peu mieux lisible dans l'ensemble.

Edit: sur mon téléphone le Table Header à droite avec la réf wikipedia n'apparaît pas mais sur le pc oui mais ce qui est bizarre c'est quand je tapote sur la place vide en bleu alors la fonction amène sur wikipedia comme avec un pc
 
Dernière édition:

Mighty Yo

Conscious TeKno Shaman
Inscrit
9 Oct 2014
Messages
1 624
aïe ma tête !! c'est intello comme littérature mais OK Mighty Yo alors je me lance... dans ce texte on identifie la mutation d'une société tournant au vinaigre et par l'évocation faite ici d'une situation passée, le parallèle tend à trouver des critères afin de mieux nous situer aujourd'hui. Voila ce que suscite le texte de Milton Mayer à l'analyse quand il est posé sur la Lyre. Juste??

En effet une analogie pareille se perçoit mais en regardant encore mieux on remarque aujourd'hui une action plus circonspecte dans l'escalade de la tendance autoritariste du fait de technocrates en uniformes pour leur conseil influé aux structures. L'objectif de ce comportement ressemble à une sorte de système de devchirmé moderne très technique au niveau du contrôle social visant à engager nos forces à agir avec des convictions orientées en un sens mais dont la réelle portée donne l'avantage au principe inverse. On croit à un panorama virtuel et on agit en conséquence avec des résultats qui nous sont masqués IRL.

Haha sorry pour ta tète , mais effectivement tu as très bien perçu l'analogie entre ce texte et ce que la situation C19 a susciter en moi (et chez beaucoup d autres j'imagine) , et tout a fait d accord avec toi sur la différence du type d autoritarisme , dans la situation de Mayer c était "le partie" et les soldats SS qui suscitait la soit la peur soit l'adhesion totale a la propagande chez le peuple , alors que notre époque est plus Milgramesque" si je puis dire , dans le sens ou c est l autorité de "la blouse blanche" qui domine, de "ceux qui savent" , des nombreux fact checkeur gestapo comme Julien Pain , Caroline Fourest et toute la clique de "débunker" et faux zeteticiens en carton qui avaient tous des conflits d interèts...

Ce genre de personnages qui traitait de complotiste toute personne n abondant pas dans leurs sens (grassement payé par l Elysée...) commence a flipper et a changer de discours lorsqu'ils voient les faits reels/verifiables et actuel d'une situation sanitaire désastreuse sur tout les plans , comme Julien Pain (qui doit avoir peur de s'en prendre ...), je le cite:

Je pense que personnellement, lorsque la pandémie est arrivée, je regrette la façon dont j’ai réagi. J’ai attendu des réponses certaines des scientifiques, alors qu’ils n’en avaient pas. Je pense que j’ai contribué à cela, et je le regrette. Honnêtement, cela revenait à prendre les gens pour des idiots, c’est vrai”, a-t-il déclaré.

Ils n'en sont evidemment pas encore a relayer la verité sur les protocoles cachés derrière la pandémie comme le fait si bien l equipe pluridisciplinaire constitué de grands scientifiques de la "Quinta Columna" (dont le Dr Ricardo Delgado qui fut le premier a parler graphène/hydre/adresse M.A.C (media access controle), faut pas rever .

Et bien sur les scientifiques que l on voit dans les medias sont de l opposition controlé , avez vous déja entendu Raoult parlé graphène,World economic forum, transhumanisme, réduction de la population, Harari et MAC ? Non il noit comme les autres le poisson avec des histoires d arn-m et d ivermectine...

Je pense que ces outils du système comme Pain commence a comprendre l ampleur du désastre qu'ils ont aidé a creer en vomissant leurs mithos sur tout les plateaux prenant de haut tout ceux qui remettait en question leurs bullshit.

En tout cas ces scientifiques de la cinquième colonne espagnole que j'ai suivis depuis début 2020 sont pour moi les grands résistants et heros de cette période (et avec Marburg ils sont loin d en avoir finit...) , je précise que de ce que je sais, 2 de leurs collaborateurs ont été tué (un dr italien et un expert en nano materiaux autrichien , lui est decedé de mort subite a peine 5 minutes après avoir up loadé ça 2 eme vidéo sur l'hydroxide de graphène...

L Amicale ont dirait que les dictateurs/technocrates d aujourd'hui ont bien retenus les leçons des dictatures d hier qui n'ont pas fonctionner, j aimerais bien avoir ton avis la dessus :)

Pour celles et ceux qui veulent vraiment savoir mais son perdu dans tout ce flot , j ai de la très très bonne data a partager et suis meme prèt a ouvrir un post pour débattre la dessus car mtn ont sais ce qu'il en est dans les grandes lignes, c est moche très MOCHE mais justement il faut savoir ce qui c 'est passé et ce qui se passe mtn pour comprendre ce qui vas arriver (agenda 2030 des nations unies c est dans 6 ANS...)
 
Dernière édition:

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
Bjr Mighty Yo,
les aficionados du Milgram éprouvent une rancœur infinie pour des individus ayant accompli un état d'existence sans nos points de référence sociaux habituels. Mais ce qui est fait est fait et cela reste marqué. Deux ou trois mots pour pointer ce que je veux définir: mener un type d'existence assez bien réfléchi mais sans carte d'identité... Ce n'est pas l'expérience en soi (dite de l'électron libre) qui laisse de l'aigreur et du dépit dans les annales mémorielles des organisations mais plutôt son miroitement à donner un modèle d'exemple délayant les obédiences.
De là, je crois que les dictateurs/technocrates peuvent se comparer au prédateur évoluant avec un bout de pique planté au flanc depuis un ancien épisode de l'aventure. Il ne peut se départir de son rôle qu'il mène pourtant malgré une sorte de stigmate attribuée par l'Historia. Le tueur est un animal blessé, averti, difficile à abattre...

Edit j'avais édité ce texte ce matin avant la tasse de café puis je l'ai relu l'après-midi avec une impression de ratage mais j'ai changé quelques mots et je le trouve réussi depuis lors ah ah
 
Dernière édition:

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
Poster électoral des seventies (Danemark ou Norvège...)
slogan: "Befri din Sexualitet !" (Libérez la sexualité !)

BØSSE LISTEN (Liste Gay)
GayPoster.jpg

nota: "bøsse" dans le sens "buissonnier" à connotation sexuelle originale. Et pourtant le sens actuel vise l'homosexualité en exclusivité.

Bing Translator:
translator.jpg



extrait wikipedia a dit:
Il ne semble pas jusqu'au XXe siècle que le mot ("gay") soit utilisé pour désigner spécifiquement les homosexuels, mais il avait précédemment acquis des connotations sexuelles.

Le mot semble être associé à l'immoralité à partir de 1637 et est utilisé à la fin du XVIIe siècle avec le sens de « dépendance aux plaisirs et à la débauche », et cela, par extension de la première signification du terme : « sans souci », impliquant « sans complexe au regard des contraintes morales ». Une femme « gay » est une prostituée, un homme « gay » est un homme à femmes et une maison « gay », un lupanar.

L'utilisation par la langue anglaise de « gay » dans le sens d'« homosexuel » est, à l'origine, une simple extension de la connotation sexualisée du mot, en « insouciance et désinvolture », qui implique une volonté d'ignorer les mœurs sexuelles respectables ou conventionnelles.

Cette utilisation serait documentée dès les années 1920 et il y a des indications pour une utilisation avant le XXe siècle, même si elle a d'abord été plus couramment utilisé pour définir des modes de vie hétérosexuelle sans contrainte, comme dans l'expression : « gay Lothario » ou dans le titre du livre (et du film) The Gay Falcon (1941), qui concerne un détective, homme à femmes, dont le prénom est Gay. Au milieu du XXe siècle, un célibataire d'âge moyen peut être décrit comme « gay », sans aucune implication de l'homosexualité.

Cet usage peut s'appliquer aux femmes également. La bande dessinée britannique Jane est publié pour la première fois dans les années 1930 et décrit les aventures de Jane Gay. Loin de l'homosexualité, il fait référence à un style de vie libre avec beaucoup d'amants.

extrait wikipedia a dit:
Alternative à « homosexuel »

En 1929, la comédie musicale Bitter Sweet de Noël Coward contient une autre utilisation du mot dans un contexte qui implique fortement l'homosexualité. Dans la chanson Green Carnation (« L'Œillet vert »), dont le titre fait référence au célèbre œillet d'Oscar Wilde dont l'homosexualité avait défrayé la chronique, quatre dandys des années 1890 déclarent :


« Garçons jolis, garçons futés
Vous pouvez ricaner
De notre délitement
Garçons hautains, garçons vilains,
Ouh là là !
Se pâmant avec affectation…
Et comme nous sommes la raison
Pour laquelle ces années 90 sont gays
Nous portons tous un œillet vert. »

— Bitter Sweet (1929)


extrait wikipedia a dit:
Dans la langue anglaise, lorsqu'il est utilisé avec une attitude moqueuse, le terme « gay » peut être considéré péjoratif. Tout en conservant ses autres sens, il est également d'une « large utilisation courante » chez les jeunes, comme un terme général de dénigrement, ce qui est encore assimilé par certains à de l'homophobie, même s'il perd tout caractère sexuel. Cette utilisation péjorative a ses origines à la fin des années 1970.

Pour conclure: le mot "gay" a toujours eu un sens euphémique (parfois même à nuance clémente: un peu comme "dandy") mais l'allusion exclusive à l'homosexualité s'entérine vers la fin des seventies. C'est comme ça.

Au début, un gay c'est simplement un homme qui n'a pas appris la discipline militaire ni les techniques de combat ou qui s'en détourne par ses moyens, de l'opportunisme, ou un style de vie marginal, ou encore pour d'autres raisons et aléas... La discrimination éthique et structurelle fixa un sens péjoratif homosexuel en rapport aux évènements d'époque. Le poster électoral ancien jalonne bien une sémantique encore en chemin vers le sens actuel de "gay". L'affiche établit une proximité homme_/_femme à la publicité universelle pour toutes les tendances, bien dans l'utopie des grandes aspirations d'un temps.

Oui, objectivement c'est comme ça. Ici c'était juste pour redresser une déviance populiste.
 
Dernière édition:
  • Point Biq
Les réactions: Beya
Inscrit
10 Sept 2011
Messages
1 707
En Amérique du Nord, en Pennsylvanie on a longtemps différencié, chez les "Pennsylvania Dutch" (Deitsch, c'est-à-dire les communautés de colons germanophones ayant conservé leur langue grâce à l'isolement géographique) les Plain Dutch (les Mennonites et Amishes, protestants rigoristes s'habillant uniquement en couleurs neutres et interdisant les danses et la musique instrumentale) et les Gay Dutch (luthériens et catholiques, qui ont conservé jusqu'aux environs de la Seconde Guerre Mondiale leur culture spécifique, parfois avec des éléments qui avaient disparu de leur région d'origine, plus urbanisée et industrialisée).
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
TristesPsycho +1 et suite à ton message et après avoir fouiné je crois que le "gay dutch language" des Réformés et Luthériens (origine première dans l'est de la France et en Suisse) pourrait autant se définir comme "fancy dutch language" sans allusion homosexuelle. Au lieu de tendances libidineuses on suggère une constance plus claire et plus directement stylisée avec l'allemand.

Cette différence se discerne du "plain dutch language" des Amish et Mennonites locutaires d'une sorte de proto-allemand "de la plaine" sachant que le Néerlandais Menno Simons en 1540 aux Pays Bas en est le personnage historique et que comme on sait, les Pays-Bas sont une plaine où on parlait jadis un langage comme racines moyenâgeuses communes avec l'allemand.

"Gay Dutch" signifierait quelque chose de plus intégral collant plus à l'allemand que le "Plain Dutch", cet allemand de plaine comme néerlandais archaïque. Une nouvelle langue.
 
Dernière édition:
Inscrit
10 Sept 2011
Messages
1 707
Y'a pas vraiment de différences de langage entre les deux "catégories", dans les deux cas c'est du francique rhénan ou de l'alémanique et c'est assez intercompréhensible avec les variétés d'allemand d'Alsace (Elsässerditsch). Menno était Néerlandais mais les Mennonites étaient basés en Alsace (certains sont d'ailleurs encore là, mais ils sont beaucoup moins rigoristes). "Plain" c'est en effet par opposition à "fancy", pas par rapport aux plaines (et "gay" par opposition à "sober").
 

amicale_du_pc

Holofractale de l'hypervérité
Inscrit
3 Fev 2015
Messages
7 824
Ok merci, donc je me corrige
le plain dutch (néerlandais ordinaire) était pratiqué par les locuteurs mennonites et amish tandis que le gay dutch (empreint de fantaisie) véhiculait le langage des Réformés en général et les Luthériens.

En tant que Belge cela m'intéresse parce que je me situe à proximité des frontières linguistiques et ce que je peux dire c'est que si les Hollandais de Pennsylvanie sont un groupe culturel américain locuteur d'une sorte d'allemand originaire d'Europe moyenâgeuse alors on ne devrait pas dire "Hollandais" ou "Néerlandais " (Dutch) de Pennsylvanie. Il me semble qu'il y a un quiproquo grand comme une montagne.
Les Allemands se disent "Deutsch" mais les Anglo-Saxons disent "Germans" pour désigner les Allemands et "Dutch" pour désigner les Néerlandais. Un Néerlandais des Pays-Bas se dit lui-même "Nederlander" et pas "Dutch" ni "Deutsch" non plus d'ailleurs... ni aucun mot à tournure néerlandaise approchant ces deux derniers mots. (edit: pour faire un tour complet de la situation, on peut ajouter que un Néerlandais dit "Duits"
D+œil+T+S pour désigner la langue allemande et un Allemand dit "Niederländisch" pour signifier la langue néerlandaise et "Deutsch"
D+oï+T+ch pour sa propre langue)

Si ces communautés de Réformés et d'Anabaptistes aux origines émigrées ne parlent pas un langage aux racines néerlandaises on ne devrait pas les appeler "Dutch"ni traduire cette appellation par "Néerlandais" ou "Hollandais"

============================

Bon, la science sur la Lyre se dirait "gay" en mesure à la "plain science" mais son rendement effectif marque la méditation (grâce à toi TristePsycho).
 
Dernière édition:
Inscrit
10 Sept 2011
Messages
1 707
Oui, c'est tout simplement dû au fait que les Américains anglophones ont interprété le mot Deitsch / Ditsch comme étant "Dutch". Les germanophones de l'époque n'étant pas en présence de Néerlandais avec lesquels on aurait pu les confondre, et ignorant probablement que le mot "Dutch" était utilisé pour désigner les Néerlandais, ont simplement considéré que c'était la manière dont les anglophones prononçaient leur nom.

Par contre les Néerlandais désignaient régulièrement leur langue comme étant du "Nederduytsch" jusqu'au 16e-17e et c'est seulement vers le 18e que le terme de "Nederlands" s'est imposé. D'ailleurs les dialectes du nord de l'Allemagne sont plus proches du néerlandais que de l'allemand standard, même si justement à cause de cette distance ils ne sont plus très parlés aujourd'hui (contrairement aux dialectes hauts-allemands du sud, qui sont plus vivaces, surtout en Suisse et en Autriche mais pas seulement).
 
Haut